Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch erklärt

AW: Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch erklärt

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Normatmosphäre


Kann natürlich sein, das es auch andere Erklärungen gibt, ich kenne halt diese.
Aber ist ja auch egal

Ich denke da liegt die deutsche Wikipedia daneben.

Die 15°C gelten aber auch für alle anderen normierten Atmosphären (USA etc.).

Ist aber auch egal - 15° oder 20° macht keinen so großen Unterschied.

Gruß, Marcus
 
AW: Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch erklärt

Hallo

Gibt es (wird es geben) eine solche Tabelle auch für den PD Motor aus dem 5.1? Oder sind die Werte annähernd identisch?
(Im Startpost stand anfangs der Hinweis, dass die Tabelle nur für die CR Diesel anwendbar ist)
 
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Hallo,
die Leistungswerte gelten auch für die PD Diesel.

Die Verbräuche werden etwas höher sein da der PD Diesel einen etwas höheren spezifischen Verbrauch hat. Das wirkt sich vor allem abseits des optimalen Arbeitspunkts aus. Vor allem die Verbräuche bei hohen Geschwindigkeiten werden etwas höher sein.

Man muß aber berücksichtigen, dass auf Grund des Arbeitspunktes schon die Verbräuche bei 140 auch mit dem CR Diesel nicht erfahrbar sind.

Gruß, Marcus
 
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Ich habe mal zu den Temperaturen nachgelesen.

Lediglich für die Leistungsmessung gibt es eine festgelegte Temperatur von 20°C nach der alten DIN 70200.
Für die Ermittlung der Fahrleistungen ist da wohl nichts festgelegt.

Kann aber gut sein, dass die Hersteller für sie günstigere höhere Temperaturen wählen :p

Ich habe die Tabelle jetzt nochmal auf 20°C angepasst.

Gruß, Marcus
 
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Danke, Marcus

Macht es Sinn, die Tabelle um die Geschwindigkeiten 50 und 70 zu erweitern?
Kann man daraus irgendwie die/ eine optimale Motordrehzahl im Verhältnis zur Geschwindigkeit ableiten?
 
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Bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten ist man so weit weg vom optimalen Arbeitspunkt dass die Werte nicht repräsentativ sind.

Für den optimalen Gang müsste man ein Muscheldiagramm des Motors haben + die Getriebeübersetzungen.

Generell gilt aber beim Diesel die Drehzahl sollte möglichst niedrig aber nicht unter 1600-1800 U/min liegen.


Gruß, Marcus
 
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MarcusMüller:
Bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten ist man so weit weg vom optimalen Arbeitspunkt dass die Werte nicht repräsentativ sind.
So sehe ich es auch.

Ich habe mal 2 Muscheldiagramme (PKW-2L-TDI, 103kW und 1,9L-PD-96kW) etwas genauer unter die Lupe genommen.
(Mangels genau passender Muscheldiagramme bleibt wohl auch nichts anderes übrig)

Der optimale Bereich des PD ist (ganz grob) zwischen 1600 und 2800rpm bei mindestens 70% Last. Dort sollen maximal 41% Wirkungsgrad erreicht werden.
41% Wirkungsgrad rechne ich bei Diesel mal auf 205g/kwh um.
Der Bereich mit 40% Wirkungsgrad (ca 210g/kwh) erstreckt sich dann schon von ca 1500rpm bis 3400rpm bei mindestens ca 60-70% Last.

Der 2L-CR-Diesel soll einen Bereich von besser als 200g/kwh ungefähr zwischen 2000 und 3000rpm bei mindestens ca 80% Last haben.
Der Bereich mit besser als 210g/kwh ist dann erwartungsgemäß größer: 1500-3500rpm bei mindestens 60% Last bis rund 2300rpm. Darüber genügen dann schon 50% Last.

Wenn die Angaben stimmen und wenn man die Wirkungsgrade überhaupt einigermaßen vergleichen kann, würde ich mal ganz grob zusammenfassen:

Der 2L-TDI hat einen (relativ kleinen) Bereich, in dem der Spritverbrauch im Gegensatz zum PD-TDI um ca 2-3% besser ist. Der größere Bereich mit immer noch günstigem spez. Verbrauch (210g/kwh) ist drehzahlmässig ca gleich, aber beim 2L-TDI ist dafür bei etwas erhöhterer Drehzahl (ca 2300 - 3500rpm) etwas weniger Last nötig.

Zum Langsamfahren mit dem 2L-TDI-103kW:
Mir liegen nur die genauen Übersetzungen der DSG-Ausführung vor und von daher kann ich mich auch nur auf diese Bedingungen beziehen.
Unter 1500rpm sollte man in Bezug auf optimalen Wirkungsgrad möglichst vermeiden (auch beim PD).

50km/h: Entweder müsste man mit 1200rpm im 5. Gang fahren oder mit 1900rpm im 4. Gang.
Beides ist aufgrund der sehr geringen Last ohnehin nur mit sehr schlechtem spez. Verbrauch (laut Muscheldiagramm ganz grob: 300g/kwh) möglich.
Im 5. Gang kann man bei 50km/h aber unter keiner Lastbedingung (beschleunigen, Bergauf usw.) einen besseren spez. Verbrauch als ca 220g/kwh erreichen.
Im 4. Gang wäre immerhin in einem weiten Lastbereich schon 210 und in einem kleineren Lastbereich sogar 200g/kwh drin.

Von daher:
Wenn man wirklich mit völlig konstanter Last mit 50km/h fahren würde/könnte, wäre der 5. Gang minimal (man kann es auf dem Muscheldiagramm kaum abschätzen) besser (Last ist höher, als im 4. Gang).

In der Realität gibt es eine Fahrt mit konstanter, relativ geringer Geschwindigkeit und konstanter Last aber so gut wie nie (man braucht nur mal die Momentanverbrauchsanzeige bei Tempomatfahrt zu beobachten) und dann ist der 4. Gang bei 50km/h besser, denn bei dem kommt man bei Lasterhöhung in günstigere Verbrauchszonen und normalerweise ist die Ansprechzeit des TL bei Lasterhöhung und höherer Drehzahl auch deutlich spontaner, was zu einer schnelleren Anpassung führt. (Stichwort: Turboloch).

Eines muss man ja immer bedenken:
Sowohl ein Leistungs-bzw. Drehmomentdiagramm, aber auch ein Muscheldiagramm werden bei konstanten Last- und Drehzahlbedingungen erstellt.
Wenn diese Bedingungen in der Praxis aber nicht konstant sind, kann auch z.B. der spez.Verbrauch anhand von Muscheldiagrammen gar nicht bestimmt werden und von daher ist die Berechnung bei Fahrten in so einem Schwachlastbereich immer sehr ungenau.

Einen günstigen spez. Verbrauch in der Ebene erzielt der T5-2L-TDI-103kW-DSG (wenn denn das Muscheldiagramm für den T5 stimmt...) bei ca 144km/h im 7.Gang bei 2800rpm (ca 68% Last).
Dann wären ca 200g/kwh bei konstanter Fahrt möglich.
210g/kwh sind praktisch fast bis zur Vmax möglich.
 
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... interessante Diskussion,

aber meine Geschwindigkeit legt die Obrigkeit durch das Aufstellen der runden weißen Schilder mit der schwarzen Zahl und dem roten Rand fest, gelegentlich auch ein U-Boot auf Schleichfahrt vor mir.

Die zugehörige Motordrehzahl hat der Erfinder des selbstschaltenden Getriebes bereits bei der Konstruktion festgelegt.

... und die erreichbare Höchstgeschwindigkeit ist mir auch so Wurst wie ein Käs.

Versuche, das Getriebe manuell in andere Stufen zu bringen ergaben im Bereich bis 2500 U/min abgesehen von geringfügigen Änderungen durch leichte Steigungen oder Gefälle keinen Unterschied im Verbrauch.

Mein Durchschnittsverbrauch (getankt) nach knapp vier Jahren und knapp 40.000 km: 9,33 l/100 km, bei überwiegend Langstrecke zwecks Camping incl. Standheizung, Solarmodulen auf dem Dach und Fahrrädern auf dem Votex-Träger.
 
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Super, das hat mir sehr geholfen :-).
 
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Um die Kurve vom geringsten spez. Verbrauch zu dem realen minimalsten Verbrauch zu kriegen verstehe ich es so:

Wenn die Geschwindigkeit (begrenzt durch diese Schilder z.B. 50 km/h) auf einem niedrigen Niveau vorgegeben ist und ich dadurch eine relativ niedrige Geschwindigkeit fahre in der die Last gering ist habe ich einen höheren spez. Verbrauch. Da die Last in erster Linie durch den Luftwiderstand gegeben ist. Möchte ich auch hier im Bereich des geringsten spezifischen Verbrauches fahren muss im Intervall-Schub Modus gefahren werden. Zügig aber nur kurz beschleunigen und dann ausrollen lassen (in einer sinnvollen Hysterese).

Nach den bisher besprochenen Zahlen wären also ca. 10% (220/200) drinn, im Vergleich zu der Konstantfahrt.

Richtig?
 
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Hallo,
grundsätzlich ist das denkbar.

Aber:
- Man befindet sich ständig in Übergangsbereichen. Das bedeutet, dass z.B. der Ladedruck neu aufgebaut werden muss. Hierdurch ist der spezifische Verbrauch sicher höher.
- Wenn man dann vom Gas geht nutzt man zwangsläufig die Motorbremse. Dabei ist der Verbrauch zwar gleich Null - dafür geht aber durch die Motorbremswirkung viel zuviel der kinetischen Energie verloren.

Gruß, Marcus
 
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dem schließe ich mich an und füge noch hinzu:
Bei 50km/h spielt der Luftwiderstand keine dominierende Rolle. Ab ca 80km/h ist der Luftwiderstand (bei guter Fahrbahn) ca. erst (ganz grob) in dem Bereich des Rollwiderstandes.

Bei Beschleunigungen mit entsprechender Drehzahländerung gilt das Muscheldiagramm mit den entsprechenden spez. Verbräuchen nicht. Der spez. Verbrauch wird dann normalerweise in einem bestimmten Betriebspunkt (Drehzahl-Last) schlechter sein.

Von daher: bei 50km/h (und auch bei allen anderen Geschwindigkeiten) einfach normal und möglichst konstant (eventuell mit Tempomat) bei nicht allzu geringer Drehzahl fahren. Mehr kann man nicht machen.
 
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Das war mir noch nicht so klar, dass die Drehzahl nicht möglichst niedrig sein sollte. Ich gondle eigentlich so bei 1200 U/min durchs flache Städtle.
Ich werde mal schauen, was die MFA einen Gang höher zeigt.
200g /KWh ist was, Treibstoffverbrauch? Müßte bei Flüssigkeiten nicht in l statt in g angegeben werden? Statt Verbrauch bei einer Geschwindigkeit müßte der auch bei einer bestimmten Drehzahl angegeben werden.
Gruss
Bin noch die Zusammenhänge für mich am sortieren.
 
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Was die Drehzahlen angeht stimme ich Dir zu.

Ich habe das mit unserem R5 in den letzten Wochen ein paar Mal bei verschiedenen Geschwindigkeiten mit 3./4. Gang; 4./5. Gang und 5./6. Gang probiert.

Im höheren Gang war der Verbrauch jeweils 20-30% niedriger (nach der Verbrauchsanzeige). Das gilt vor allem für den 3./4. und 4./5. Ich vermute das hängt damit zusammen, dass die Last dabei so klein ist, dass man weit weg von optimalen Arbeitspunkten ist.

Der Verbrauch eines Motors wird präzise immer in g angegeben. Das liegt daran, dass der Energieinhalt des Kraftstoffs von der Masse und nicht vom Volumen abhängt.

Die angegeben Verbräuche beziehen sich auf den optimalen Arbeitspunkt des Motors. - Sprich wenn man die Drehzahl und Last im optimalen Bereich hält. Bei kleinen Geschwindigkeiten geht das aber gar nicht. Daher sind hier die Verbräuche in der Praxis immer höher.

Gruß, Marcus
 
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So ich bin jetzt gerade per Langstrecke durchs Ländle gereist (sodass ich bei meinen Versuchen nach mind. 100km immer einen warmen Motor hatte) und kann den Mehrverbrauch bei geringeren Drehzahlen so erstmal nicht bestätigen. Natürlich stellt die Landstraßen keinen Laborversuch dar, aber ich hatte bei ungefähr Tempo 50 in beiden Fällen (4./5. Gang) einen Verbrauch bei ca. 5 l Momentananzeige. Der spürbare Unterschied ist eben logischerweise der, dass beim Gasgeben im 4. der Verbrauch sofort auf 12 und höher ansteigt, während im 5. erst mal eine Gedenksekunde eingelegt wird.

Ich denke, man muss bei zwei Sachen unterscheiden: Wirkungsgrad und tatsächlicher Verbrauch. Der PD Motor ist ca. 1998 angetreten mit den Werbeslogan des besten Wirkungsgrades bei Verbrennungsmotoren (laut Werbung; im Kleingedruckten kam dann noch der Hinweis, dass dieser Wirkungsgrad nur im hohen Drehzahlbereich (also bei voller (?)Leistung) erreicht wird).

Der Verbrauch bei Teillast ist also trotz geringen Wirkungsgrades kleiner, als wenn ich im Optimalwirkbereich fahre:
also er nimmt angenommen 10 l bei 50 kW/100 km und 8 l bei 20 kW/100km.
Wenn ich nur 20 kW abrufe, werde ich nur 8 l verbrauchen und bin damit betragsmäßig sparsamer pro Strecke (!) obwohl ich durch den geringen Wirkungsgrad bei der kleinen Leistung viel Kraftstoff/Leistung verschenkt habe.
Die Lösung wäre ein zusätzlicher PD-Rasenmähermotor für die Stadt bis Tempo 50, heutzutage durch el.Hybridmotoren gelöst.
Gruss
Ps: jeder Ing wird sich ob meiner Beispielrechnung die Haare raufen, aber ich hoffe, meine Denke wird klarer
PS2: gerade noch gefunden, wenns auch nicht hierhin gehört:
http://vwpress.files.wordpress.com/2012/01/ssp-305.pdf
 
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@T5-Riza:
Ich denke, man muss bei zwei Sachen unterscheiden: Wirkungsgrad und tatsächlicher Verbrauch. Der PD Motor ist ca. 1998 angetreten mit den Werbeslogan des besten Wirkungsgrades bei Verbrennungsmotoren (laut Werbung; im Kleingedruckten kam dann noch der Hinweis, dass dieser Wirkungsgrad nur im hohen Drehzahlbereich (also bei voller (?)Leistung) erreicht wird).

Dem widerspricht das (einzige) Muscheldiagramm des PD 1,9TDI. 96kW), das ich kenne: bester Wirkungsgrad zwischen ca 1600 und ca 2800rpm bei hoher Last.

Der Verbrauch bei Teillast ist also trotz geringen Wirkungsgrades kleiner, als wenn ich im Optimalwirkbereich fahre:
also er nimmt angenommen 10 l bei 50 kW/100 km und 8 l bei 20 kW/100km.
Wenn ich nur 20 kW abrufe, werde ich nur 8 l verbrauchen und bin damit betragsmäßig sparsamer pro Strecke (!) obwohl ich durch den geringen Wirkungsgrad bei der kleinen Leistung viel Kraftstoff/Leistung verschenkt habe.

Da hast du ja auch Äpfel mit Birnen verglichen:

Über den Streckenverbrauch (also L/100km) kann man direkt, ohne die Randbedingungen zu kennen, überhaupt keine Rückschlüsse ziehen.

Außerdem:
Wenn du 50kW abrufst ist das immerhin das 2,5-fache zu 20kW.

Konkretes Beispiel zu deinen Zahlen:
50kW brauchst du beim T5 bei knapp 130km/h in der Ebene und der Verbrauch wird dann ca 10L/100km betragen.
20kW brauchst du beim T5 bei ca 85km/h. Verbrauch dabei ca 6L/100km.
Beides ist mit dem gleichen guten Wirkungsgrad (spez. Verbrauch = 210g/kwh) gerechnet.

Wenn du, wie in deinem Beispiel bei 85km/h 8l/100km in der Ebene verbrauchen würdest, würde dein Motor einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad haben. (gut 270g/kwh)

Was sagt uns das:
Du verbrauchst nach deinem Beispiel bei 85km/h absolut weniger pro Strecke, als bei knapp 130km/h, obwohl dein Motor in einem Bereich schlechteren Wirkungsgrades läuft.

Die, völlig neue, Erkenntnis daraus:
Langsam fahren spart, nahezu unabhängig von den Wirkungsgradunterschieden...
 
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Einen Hinweis noch dazu:

Bei z.B. 50 km/h ist man natürlich in einem Bereich ganz schlechten Wirkungsgrades da die benötigte Leistung so klein ist.

Dieser Bereich liegt im Muscheldiagramm gaaaaaanz weit unten. Daher ist da wahrscheinlich der höhere Gang doch wieder günstiger.

Gruß, Marcus
 
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leider ist dann auch die Drehzahl gaaaaaanz weit unten und da gibt es oftmals auch bei höherer Last dann keinen besseren Wirkungsgrad (s. Muscheldiagramm des 1,9L PD-TDI 96kW)
Außerdem eiert der TL dann immer zwischen gar nichts tun und kurzzeitigem Hochlaufen herum (außer, wenn man eine Strecke und Windverhältnisse gem. Laborbedingungen hat), was zusätzlich zu keiner optimalem Gemischbildung führt.
Dieser Zustand wird allerdings durch kein Muscheldiagramm abgebildet.

Von daher: Egal welcher Gang, in der Realität (also ohne Laborverhältnisse) lieber eine etwas höhere Drehzahl anstreben. Unter 1500rpm ist es normalerweise nicht so gut.
 
Fahre meinen 2.0 TDI 140PS Transporter Kombi mit gemittelten 7,7l/100km (gemittelt über ca 12tkm und Kurz- sowie Langstrecke,Vollbesetz und auch mal nur eine Person...wobei ich mit dem Bus nicht über 180km/h fahre) und das ist recht zufriedenstellend :-] Habe aber auch einen Bekannten bei dem der Tank des MV 2.0 TDI 17xPS von Dresden bis Österreichgrenze fast leer ist. Meine Erfahrung, bei fast allen VW ist der Verbrauch nicht gleich. Auch wenns nicht hier ins Forum passt...kenne jemanden der seinen Passat 2.0 TDI 140PS ca. 40tkm ohne Kopfdichtung gefahren ist (werksseitig vergessen und erst nach dem 5 Werkstattbesuch unter Angabe eines viel zu hohen Verbrauchs heraus gefunden), Ergebnis... hört sich seltsam an und macht statt den angegebenen 6,xl/100km ca. 8,7l/100km bei sehr moderater Fahrweise :-]
 
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