Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

.... Was soll daran falsch sein?
Wenn der händler eine Karre von einem Privatmensch für 12000 EUR(also Bruttopreis) ankauft und für 14000 EUR(ebenfalls Bruttopreis, incl Mwst) an einen Privatmensch verkauft, zahlt er unterm Strich, 319 EUR an Mwst/Umsatzsteuer und hat vereinfacht betrachtet 1681 EUR verdient.
Er hat 19% Umsatzsteuer auf den Differenzumsatz abgeführt und vereinfacht 1.618.- € Rohertrag erwirtschaftet. Nicht verdient!

Kauft er die Karre von einem Gewerblichen für 10084 EUR (das Netto von 12000 EUR Brutto) ein
Dann zahlt er dem Gewerblichen auch 12.000.- € und verbucht 1.916.- € Vorsteuer.

und verkauft sie für 11764 EUR (das Netto von 14000 EUR), hat er ebenfalls 1681 EUR verdient und 319 EUR an Mwst/Umsatzsteuer zu bezahlen.
Wenn dieses Beispiel jetzt einen Verkauf an einen Gwerbetreibenden darstellen soll, dann schreibt er folgende Rechnung:
11.764.- zuzüglich MwSt. 2.235,16 = 13.999,16 €. Im Klartext, er bucht 2.235,16 € Mehrwertsteuer.

Es wäre also durchaus angemessen von der Versicherung, wenn sie sich den Kaufvertrag zeigen läßt - nach Prüfung ob der Kaufpreis dort real und angemessen war wirst du dann auch diese Summe erstattet bekommen (bzw etwas weniger. monatlicher abzug vielleicht der prozentanteil der auch bei einer kfz wandlung angesetzt wird). Die Summe natürlich auch ohne Mwst, falls du danach keinen anderen PKW beschaffst.
Auch diese Aussage ist......Falsch."
->Bewußt im auch im Konjunktiv verfasst.
Ob Konjunkiv oder nicht, der Kaufvertrag interessiert den Versicherer nicht.

->Hier ging es um die Annahme, dass im Gutachten eben eine Summe steht für die er eben so auf die schnelle doch keine vergleichbaren bekommt. Das ist leider häufig der Fall
Wie ich bereits weiter unten geschrieben habe, weist der Gutachter ganz konkret vergleichbare Fahrzeuge mit Adresse nach.
und "so bleibt ihm eben nichts anderes übrig....." als eben selbst einen Gutachter einzuschalten und abzuwarten wie die sich dann einigen....
Dieses Recht ist jedem unbenommen.
Gutachter schreiben aber auch Rechnungen. Sogar zuzüglich MwSt. ;)
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

... vielen Dank für eure Beiträge - entwickelt sich ja zu einer wirklich interessanten Diskussion - hätte nicht gedacht, dass es zu dem Thema so viel "kontroverse" Thesen gibt :-)

Für mich bedeutet das nun also erst einmal abwarten auf das Gutachten (sofern Fahrzeug in den folgenden 4 Wochen nicht auftaucht) und dann erstmal prüfen, inwieweit ich damit einverstanden bin, bzw. dafür ein adäquaten Ersatz finde. Für eine Differenz von 200-300 EUR werde ich keinen Streit mit der Versicherung vom Zaun brechen - denn Zeit ist bekanntlich ja auch Geld. Das AUto habe ich wirklich für ein sehr guten Preis bekommen und daher bin ich relativ zuversichtlich, dass ich dabei nicht allzu schlecht wegkomme.

Allerdings hat mein Kopf nun soviel verschiedenen Input gesaugt, welcher Betrag mir nun erst einmal erstattet wird - dass ich noch einmal sichergehen muss:

Die Versicherung wird mit den Nettopreis auf Basis des erstellten Gutachtens überweisen und die "fehlende" MwSt. bekomme ich nach Einreichung eines Nachweises über den Kauf eines neuen Fahrzeugs erstattet, bis maximal dem mir zustehenden Betrags laut Gutachtens, falls ich mich für was teureres entscheide. Richtig oder falsch?
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Zitat gekürzt, Farbe geändert, Antwort ist aus Zitat zu entnehmen =)

Hi,
Bei Langeweile kannst dich auch noch hier einlesen :rolleyes:
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

vielen Dank! Es "hilft" also auch nicht (im Sinne von für die Versicherung "nicht relevant"), wenn ich jetzt mobile.de-Angebote sammel? Sprich - mehr als abwarten auf das Gutachten kann ich erst einmal nicht.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

vielen Dank! Es "hilft" also auch nicht (im Sinne von für die Versicherung "nicht relevant"), wenn ich jetzt mobile.de-Angebote sammel? Sprich - mehr als abwarten auf das Gutachten kann ich erst einmal nicht.
Hi,
auch diese Antwort ist......

Rrrrichtisch :]
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

@Gerd Kekeisen
Will nicht Streiten, fühle mich nur in den von dir zitiierten Passage INHALTLICH missvertanden...
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ob nun erwirtschaftet oder verdient...

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die Summe die er an das Finanzamt letztendlich unterm Strich zaht wenn der ihr für einen gewissen Preis ankauft und für einen gewissen Preis wieder verkauft ändert sich dadurch aber nicht.
Insofern sollte meine Aussage, dass er die Mwst/Umsatzsteuer eben nur auf den erzielten Gewinn zahlt nicht so falsch sein (im Grunde ist das nämlich nichts anderes die von dir genannte Differenzsteuer)....
Klar kannst du nun auch das Wort Gewinn, korrekt anders definieren, aber es sollte schon verständlich sein, dass ich damit in diesem Fall einfach nur die Differenz aus Verkaufspreis und Einkaufspreis gemeint habe. Und genau auf diese Differenz zahl er dann halt 19% Steuern. Ob ich die Preise dann jeweils Netto oder Brutto betrachte ist dann egal - die Steuersumme ändert sich unterm Strich nicht...

Ich wollte nur klarstellen, dass es für den versicherten eben nicht um die Steuer von vielleicht 2000 EUR "Gewinn" des Händlers geht - sondern eben um die voll Summe.
Somit liegt "Alban" mit seiner Aussage, dass eben nur 380 EUR verbrannt werden eben falsch! Darauf wollte ich hinaus.
Kauft er sich kein neues Auto wird er also indirekt eben nicht nur 380 EUR verbrennen sondern bei 19700 EUR Kaufpreis eben 3145 EUR. (du kannst nicht einfach von 19700 EUR 19% abziehen sondern mußt den Nettopreis des Fahrzeugs sehen 16555 EUR und darauf sind eben 19% Steuern nämlich 3145 EUR angefallen)

Stattdessen drehtst du mir Quasi die Aussagen zur Hälfte im Mund rum...

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klar isses nicht korrekt von mit die kommastellen wegzulassen aber es ging hier eher um grundsätzliche dinge und nicht die genauen Zahlen an sich

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Der Kaufvertrag interessiert den Versicherer sehrwohl.
Normal verlangt er nämlich vom versichertem im Falle des Diebstahls folgende Sachen nachzuweisen:
->Brief (falls der eben zu Hause liegt oder sonst eben nachweis durch den Finanzierer)
->Schein
->Alle Fahrzeugschlüssel
->und eben den Kaufvertrag

(jetzt bitte nicht behaupten nachweis von brief und schein werden nicht verlangt. klar heißt das seit wenigen jahren irgendwie anders. zulassung teil 1 und 2 oder irgendwie so...)

Inwiefern der Kaufvertrag wirklich ein Dokument ist was man über die Jahre der Voll oder Teilkasko aufheben sollte, läßt sich sicher streiten aber da das Fahrzeug erst 3 Wochen in seinem Besitz ist, wäre es ratsam, wenn er ihn noch hat und auch den Nachweis nicht verweigert.
Vermutlich schon alleine aus dem Grund weil dort wohl die Anzahl der Schlüssel vermerkt sein wird, werden sie ihn sehen wollen.
Insofern ist die Aussage, dass der Kaufvertrag den Versicherer nicht interessiert schlichtweg falsch.

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"
Wie ich bereits weiter unten geschrieben habe, weist der Gutachter ganz konkret vergleichbare Fahrzeuge mit Adresse nach."
->bei denen es aber mitunter eben so ist dass sie eben doch nicht "vergleichbar" sind. ->da eben vielleicht schonmal in einen unfall verwickelt
->vielleicht vorher mitwagen oder sonstwas
->vielleicht schon durch mehr als eine hand gewandert
->evtl noch aus dem vorherigen oder nächsten modelljahr(da die EZ abweicht), was mitunter dann änderungen in abgasnorm oder was auch immer bedeuten kann
->vielleicht ein Raucherauto war
->vielleicht eben schon längst verkauft ist(oder auch nur ein lockangebot des Händlers was gar nicht mehr vorhanden ist nur um den Kunden auf sich aufmerksam zu machen da man ja noch mehr Autos auf dem Hof hat)

Von daher mag es zwar richtig sein, dass der Gutachter ganz konkret Fahrzeuge nachweist. Ob sich für den Betroffenen dann aber auch die Möglichkeit eröffnet wirklich für den Betrag den die Versicherung zahlen woll adäquaten Ersatz zu beschaffen steht auf einem anderen Blatt.

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AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

@Gerd Kekeisen
Will nicht Streiten, fühle mich nur in den von dir zitiierten Passage INHALTLICH missvertanden...
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ob nun erwirtschaftet oder verdient...
Es ging um den Unterschied zwischen Gewinn und Umsatz.

...
Der Kaufvertrag interessiert den Versicherer sehrwohl.
OK, ist mir zwar neu, aber ich lerne gerne dazu :]

Insofern ist die Aussage, dass der Kaufvertrag den Versicherer nicht interessiert schlichtweg falsch.
Siehe oben.

Ich schlage vor, wir warten einfach mal ab, wie sich die Angelegenheit weiter entwickelt.
Ende in dieser Sache.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

... ich werde euch auf alle Fälle auf dem Laufenden halten - dann kann man aus diesem Beitrag am Ende vielleicht einen schönen "Häufige Fragen und Antworten"-Beitrag machen, da das Thema ja leider schon einige betroffen hat ...
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

... in der Post meiner Versicherung werde ich nun doch aufgefordert, "Belege für die Wertermittlung" beizufügen, da steht in Klammer ("Kaufvertrag, Rechnungen über Zubehör, Wartungen, Reparaturen, Service-Scheckheft, evtl Fotos etc"). Ich dachte, die Versicherung bestimmt den Wert unabhängig von meinem Kaufpreis... Hmm...

Darüber hinaus habe ich bei der Unternehmung Fahrzeug abmelden gemerkt, das die Zulassungsbescheinigung Teil I (nicht der Brief) noch mit im Auto lagen, war ja am Tag des Diebstahls in der Werkstatt und hatte den dummerweise zusammen mit der Handbuchmappe ins geschlossene Handschuhfach versenkt. Habe heute im Zuge der Abmeldung aber wieder einen neuen bekommen und die Dame bei der Zulassungsstelle meinte nur ich sollte das unebdingt im Polizeibericht nach-vermerken, bevor ich das Formular zum Tathergang sowie alle relvanten Kopien zur Versicherung einreiche, was ich die Tage machen werde. Habe das Schreiben nun aufgesetzt und reiche das morgen kruz bei der Polizei nach, schaden kann es ja nix - denn auf der neuen Zulassungsbescheinigung Teil I steht natürlich das Datum von heute, so weiß die Versicherung direkt wieso.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Hallo Ihr armen Geschädigten und die es noch werden können,

ich hatte gerade das Vergnügen einer Versicherungsentschädigung nach Diebstahl.
Nach einiger Recherche und kleinen Nachverhandlungen mit der Versicherung habe ich lediglich 2.4 %
Umsatzsteuerabzug verschmerzen müssen ( nach anfänglichen 19 %), da mein verlustig gegangener T4 nur noch auf dem Gebrauchtmarkt zu beschaffen gewesen wäre. Zum Verständnis hilft sicher der beigefügte Link zur Richtlinie Wiederbeschaffungswert. http://www.bvsk.de/kfz/BVSK-RL-WBW.pdf Wenn man dazu weiterrecherchiert, findet man eine ganze Reihe Gerichtsurteile, die sogar eine volle Erstattung des Wiederbeschaffungswertes befürworten.

Ich hoffe der Hinweis hilft weiter

Grüße hw
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Kleiner Nachtrag :



OLG Frankfurt am Main v. 25.11.2005: Wird ein 7 Jahre altes Fahrzeug, dessen Verkehrswert auf einen Bruchteil des Neuwertes gesunken ist, durch einen Unfall zerstört, so ist davon auszugehen, dass ein gleichwertiges Ersatzfahrzeug im Allgemeinen auf dem privaten Markt gesucht werden wird. Der Wiederbeschaffungswert ist deshalb nicht um einen Umsatzsteueranteil zu vermindern


Das OLG Frankfurt am Main DAR 2006, 156 ff. (Urt. v. 25.11.2005 - 24 U 138/05) hat zum Umsatzsteuerersatz bei älteren Fahrzeugen wie folgt entschieden:
Wird ein 7 Jahre altes Fahrzeug, dessen Verkehrswert auf einen Bruchteil des Neuwertes gesunken ist, durch einen Unfall zerstört, so ist davon auszugehen, dass ein gleichwertiges Ersatzfahrzeug im Allgemeinen auf dem privaten Markt gesucht werden wird. Der Wiederbeschaffungswert ist deshalb nicht um einen Umsatzsteueranteil zu vermindern.​
Aus den Entscheidungsgründen:

"... Das Landgericht hat den ersatzfähigen Schaden zutreffend berechnet. Dem Standpunkt der Beklagten, der Mehrwertsteueranteil habe in die Schadensberechnung nicht einbezogen werden dürfen, folgt das Berufungsgericht nicht. Hierbei kann - der Kläger hat nicht dargetan, beim Kauf des Ersatzfahrzeuges Mehrwertsteuer aufgewendet zu haben - dahingestellt bleiben, ob die Regelung des § 249 Abs. 2 Satz 2 BGB über ihren Wortlaut hinaus nicht nur "bei der Beschädigung einer Sache" sondern auch "bei einer Zerstörung der Sache" - wie sie hier angesichts des Missverhältnisses von Reparaturkosten und Wiederbeschaffungswert vorliegt - anzuwenden ist . Steht der Ersatz eines älteren Fahrzeuges, dessen Marktwert nur noch einen vergleichsweise geringen Prozentsatz des Neuwertes ausmacht, im Raume, dann stellt der Kauf bei einem privaten Anbieter eher die Regel dar; die Mehrwertsteuer ist kein eigentlich wertbildender Faktor mehr. In diesem Zusammenhang hat das OLG Köln zutreffend festgestellt, dass sich im Handel mit älteren Kraftfahrzeugen signifikante Unterschiede zwischen den Preisen auf dem privaten und dem gewerblichen Gebrauchtwagenmarkt nicht feststellen lassen .

So wird es aus den Einschätzungen des mit der Schadensfeststellung betrauten Sachverständigen C auch für die konkret zu beurteilende Konstellation deutlich: Darauf hinweisend, dass es sich um ein Fahrzeug handele, welches überwiegend differenzbesteuert angeboten werde, hat der Sachverständige den Wiederbeschaffungswert auf 4.300,-- € angesetzt. Der eingeschlossene Differenzbesteuerungssatz von 2 % entspricht einem absoluten Wert von 86,-- €. Es lässt sich nicht ernstlich begründen, dass für ein gleichwertiges Fahrzeug exakt 4.300,-- € - 86,-- € = 4.214,-- € auszugeben wären, und dass exakt der letztere Wert der "richtige" auf dem privaten Markt wäre. ..."



Grüße
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

papiere im handschuhfach = grob fahrlässig
das auch noch nach so kurzer haltedauer.

denke mal das wird keiner versicherung so richtig schmecken. da jetzt noch drauf zu hoffen, dass evtl mehr gezahlt wird als man für das fahrzeug ausgegeben hatte halte ich schon für recht naiv.

in jedem fall aber solltest der polizei und auch der versicherung mitteilen, dass die karre vorher in der werkstatt war. wär zwar großer zufall, wenn kürzlich schonmal ein fahrzeug kurz nach auffenthalt bei dieser werkstatt weg kam auch das ist nicht unmöglich.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

papiere im handschuhfach = grob fahrlässig.

... das ist Unsinn. Grob Fahrlässig ist es, eine Tür aufzulassen und/oder den Schlüssel stecken zu lassen. Wenn der Schein versteckt im Handschuhfach liegt und somit nicht von außen sichtbar ist, ist es auch KEIN Anreiz, das Auto zu klauen. Stichwort: Kausalität.

Siehe auch Urteil vom Oberlandesgericht Hamm: Urteil des OLG Hamm (20 U 226/04) | Autodiebstahl: Versicherung muss auch zahlen, wenn Fahrzeugpapiere und Schlüssel im Auto versteckt wurden - gefunden bei kostenlose-urteile.de
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

grob fahrlässig ist es in meinen augen schon.
aber richtig ist natürlich: kausalität zwischen dem unsichtbar zurücklassen der papiere im fahrzeug und einem diebstahl besteht nicht (es sei denn der dieb wird gefasst und behauptet später den wagen nur gestohlen zu haben, weil er eh schon drin war und nun statt des navi's auch noch die papiere gefunden hat....)
insofern fällt es vermutlich in deinem fall auch - vermutlich - nicht unter "grob fahrlässig im sinne seiner versicherungsvertrages".

urteile gibts halt immer jene und solche....
[DLMURL="http://www.finanztip.de/recht/verkehr/kaskoversicherung-fahrzeugdiebstahl-fahrzeugpapiere-grobe-fahrlaessigkeit.htm"]Kaskoversicherung Fahrzeugdiebstahl Fahrzeugpapiere grobe Fahrlässigkeit[/DLMURL]

dass sie in deinem fall nicht zahlen wird hatte ich auch nicht geschrieben.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Da sich ein im Fahrzeug versteckter FZ Schein bzw. eine Kopie sicher nicht zum Öffnen oder Fahren des Fahrzeugs eignet, denke ich ebenfalls nicht, dass es sich dabei um grobe Fahrlaässigkeit handelt.
Zum Wesentlichen, dem Wiederbeschaffungswert, sei noch einmal angemerkt :
Dieser richtet sich allein danach, welcher Betrag am Tage des Diebstahls oder Schadens aufgewendet werden muss, um ein gleichwertiges Fahrzeug zu erwerben ! ( Welchen Bertrag man für das FZ bezahlt hat, ist hierbei unerheblich .

Grüße
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Zum Wesentlichen, dem Wiederbeschaffungswert, sei noch einmal angemerkt :
Dieser richtet sich allein danach, welcher Betrag am Tage des Diebstahls oder Schadens aufgewendet werden muss, um ein gleichwertiges Fahrzeug zu erwerben ! ( Welchen Bertrag man für das FZ bezahlt hat, ist hierbei unerheblich .
Grüße

Dennoch sind bei meiner Versicherung auf dem Formular zur Schadensanzeige Angaben zum Fahrzeugkaufpreis/-datum zu machen sowie wird gebeten, den Kaufbeleg bezufügen (unter dem Punkt "Wertermittlung") - aber vielleicht dient dieser mehr oder weniger auch nur als Formalität/Besitznachweis - da bin ich wirklich überfragt... Aber auf dem Kaufvertrag kann die Versicherung ja auch sehen, ob das Auto unter Differenzbesteuerung fällt oder nicht.
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Sagt das Wort Wiederbeschaffungswert nicht alles ?
Die Zukunft ist hier wichtig ! Geh mal davon aus .

Grüße
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Und wenn du deinen T5 von der Erbtante bekommen hast interessiert es die Versicherung auch nicht. Der Sachverständige hat den WBW am Markt zu ermitteln und wird dafür auch bezahlt.

T2-Fahrer
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Hallo zusammen,

mit Sicherheit wird die Versicherung nicht mehr erstatten, als der Wagen ca. 3 Wochen vor dem Diebstahl gekostet hat.

Ausnahme wäre, wenn der Wagen mit Schäden (deshalb so billig) verkauft worden wäre, die zwischenzeitlich nachweislich repariert worden waren.

Sollten beim Gebrauchtwagencheck Mängel festgestellt worden sein, so könnten diese aus Sicht der Versicherung sogar noch Grundlage für eine Wertminderung sein.

Gerd
 
AW: Mal eine generell Frage zur Regulierung eines Fahrzeugdiebstahls

Und wenn du deinen T5 von der Erbtante bekommen hast interessiert es die Versicherung auch nicht. Der Sachverständige hat den WBW am Markt zu ermitteln und wird dafür auch bezahlt.

T2-Fahrer
100 % agree

Hi,
falls das Fahrzeug tatsächlich ein "Schnäppchen" war und unter Wert eingekauft wurde, müsste der Versicherer ebenfalls wieder ein Schnäppchen nachweisen.;)

Gegenstand der Versicherung ist das körperliche Fahrzeug und nicht der bezahlte Kaufpreis. Im gut gewählten Beispiel von T2-Fahrer müsste der Versicherer dann Kontakt mit der Erbtante aufnehmen...:rolleyes:...und fragen, ob sie evtl. nochmals....
 
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