Isolierung mit Armaflex - zum 1000sten Mal ...

[IBMOK]

Zu die Temperatur auf dem Armaflex. Ich denke aber bei den meisten wird zusätzlich noch die gefilzte Standardpappe oder ähnliches davor sein.

genau, die kommt dazu. Auch Luftschichten dämmen (ganz gut sogar) .....aber die Konvektion macht's bei grossen Temp-Unterschieden wieder zunichte..... Man könnte alternativ die Stege nutzen und mit Kammerbildung sehr gute Ergebnisse bekommen.

Das Dach ist ja z.b. eine recht große Fläche. Dort sind bei mir 20mm Armaflex verlegt .......

Die Übergangswiderstände der Oberflächen spielen hier noch eine (signifikante) Rolle, so dass am Dach eine Große Schichtdicke doppelt effektiver ist als an den kleinteiligeren Wänden. (Wärme steigt nach oben)

@webungspam und LuNik700,
In der von mir dargestellten Vereinfachung könnte man natürlich noch deutlich realitätsnäher modellieren. Mich hat der Radlauf im Ergebnis auch verwundert....
Zum einen ist das eine Geometrische Wärmebrücke.... Als Aussenecke ist die immer Negativ (=besser als dasselbe in gerade) und deshalb auch mit erheblich weniger bis keinem Wärmestrom dort, das ist also normal.


Aber die Färbung der Kurve im Fahrzeug hat mich überrascht...Vermutlich liegt's daran, dass sie (und die Ecke) zu nah am Rand des Simulationsadiabats ...(berechneter Rechteckausschnitt) sind. Das "verzerrt" gern mal die Ergebnisse , besonders bei der hier eher grossen Auflösung der Finite Elemente..... Eigentlich wählt man das Rechteck so, dass Ecken möglichst mittig im Adiabat liegen....

Im Ernstfall würde man da jetzt nachforschen, die Zeichnung verbessern und dann als Variante nachlegen.......

P.S.
Von Wärmebrückenfrei spricht man im Hochbau dann, wenn der Unterschied zum ungestörten Schichtaufbau kleiner 0,01 ist!!
Dass wir hier im Traporadlauf klar im einstelligen Vorkommabereich sind, wird klar welche Dimension die Wärmebrücke hier hat. Keine Chance das weg zu kriegen!

Aber jede Verbesserung zeigt auch eine Wirkung, mit Sicherheit! Man muss da in sehr fein abgestuften "Grauwerten" denken, mit schwarz/weiss kommt man hier überhaupt nicht voran.....

 

[LuNik700]

Im Ernstfall würde man da jetzt nachforschen, die Zeichnung verbessern und dann als Variante nachlegen.......

Mach dir keine unnötige Arbeit ... das Prinzip wird ja super gut verdeutlicht!

 

[IBMOK]

.....Genau darum gings mir, das Prinzip aufzuzeigen.... ... Die Bilder sind einfach viel anschaulicher als nur Text dazu........

Und...es ist leider einigermaßen komplex!

 

[Garback]

Ich habe jetzt übrigens einen für mich gangbaren Weg gefunden, um die rückwärtige Folie vom Armaflex an unzugänglichen Stellen abzuziehen. Im Prinzip befestige ich, wie auch in einigen youtube-Videos zu sehen, ein Stück Klebeband als Zughilfe. Mein Problem war, dass alle von mir ausprobierten Klebebänder nicht ausreichend auf der Armaflex-Folie gehalten haben ... insbesondere wenn ein wenig Druck auf dem Armaflex liegt.

Ich hatte es damals ganz pragmatisch mit 2 Gardinenringen mit Klemme gemacht.
Bindfaden an den Ring gebunden und dann die Klammer an die Folie. Den zweiten dann als Sicherheit in der Nähe falls die erste doch abrutscht. Hat ganz gut funktioniert, hab aber auch nur Armaflex 19mm verlegt und nicht dünner mit der Methode.

 

[dödelhans]

@IBMOK

Eine Frage zu deiner FEA.

Es steht nicht direkt dabei, oder ich habe es überlesen, aber es sieht so aus, als wären überall konstante Oberflächentemperaturen als Randbedingung vorgegeben, also Taussen -10 und Tinnen 20?

Das wäre leider ungeeignet, da dies einen unendlich großen Wärmeübergangskoeffizienten auf beiden Seiten bedeuten würde. Dadurch ist der Temperaturgradient im Metall massiv überschätzt. Ausserdem ist die Temperaturdifferenz damit über die Gesamtdicke immer gleich auf 30K fixiert, egal, ob du dämmst, oder nicht, dh du reduziert das Problem auf die unterschiedliche Wärmeleifähigkeit und eliminierst vollständig den konvektiven Anteil. Der Strahlungsanteil ist auch falsch, wenn die Oberflächentemperatur falsch ist. Spielt hier aber eh keine große Rolle.

Du müsstest statt der fixen Wandtemperaturen eine Konvektion-Randbedingung mit einem einigermaßen realistischen mittleren Wärmeübergangskoeffizienten für freie Konvektion in Luft angeben, zb 10.

 

[LuNik700]

Ich hatte es damals ganz pragmatisch mit 2 Gardinenringen mit Klemme gemacht.

... interessante Idee!

 

[LuNik700]

... mal eine kurze Rückmeldung vom Stand meiner Arbeiten ...

Ich bin jetzt mit der Isolierung soweit fertig.

Hier ein Foto (wo allerdings noch ein paar Kleinigkeiten offen sind ...):




Wie ihr seht, habe ich mich entschlossen die Holme auch mit Armaflex zu bekleben. Angeregt hatte mich dazu die Diskussion hier und das verlinkte Video. Allerdings habe ich an diesen Stellen nur das ganz dünne 3mm Armaflex AF genutzt - 6mm Material würde mir definitiv zu stark auftragen, da diese Flächen im nächsten Schritt ja noch gefilzt werden.

An den Bohrungen für die Clipse/Dübel (2x auf Radlauf und 4x für Halterung des Abdeckblechs der Schiebetürschiene(n) ) habe ich Ablaufmöglichkeiten für potentiell eintretendes Wasser gelassen. 2 davon sind auf dem Foto ganz gut zu erkennen. Wenn ich mal an den entsprechenden Stellen bin, werde ich evtl. neue Clipse/Dübel mit Dichtmasse einsetzen ...

Grüße
Ludger

 

[1.AVM]

Und AUF das sichtbare Armaflex willst du dann Filz kleben?
Wie lange soll das bei ner Belastung halten? Wärmedämmtechnisch super, aber ich ahne, dass es dich in der Alltagstauglichkeit ärgern wird.

@IBMOK
Ich finde deine Ausführungen und Übertragungen aus dem Hochbau bzw. der Bautechnik extrem spannend. Ich komme zwar aus einem anderen Ingenieurtechnischen Bereich (frühere wissenschaftliche Arbeit am Institut für Fertigungstechnik & Qualitätssicherung, heute CAD Konstruktion & Fertigung in der Metalltechnik + Lehre), finde es zunehmend besser, von anderen Fachleuten übers gemeinsame Hobby zu lernen! Das sind für mich gelebte Synergieeffekte!

 

[LuNik700]

Und AUF das sichtbare Armaflex willst du dann Filz kleben?

Genau! Bei den Radkästen wird das ja oft auch so gemacht...
Ich hatte im Vorfeld noch einen kleinen Versuchsaufbau gemacht und das hat gut funktioniert und war ausreichend robust.
Ich werde berichten, wenn es fertig ist...

Gruß
Ludger

 

[1.AVM]

Bin gespannt!
Denke, dass du sauber arbeitest, um verlässliche Ergebnisse zu liefern!

 

[gmsbus]

Und AUF das sichtbare Armaflex willst du dann Filz kleben?
Wie lange soll das bei ner Belastung halten? Wärmedämmtechnisch super, aber ich ahne, dass es dich in der Alltagstauglichkeit ärgern wird.

Hält bei meinem schon seit 4,5 Jahren und 125000km, hat Nächte bis -35°C (Lappland) und Tage mit 40°C (Albanien) erlebt. Magnethaken sitzen/reiben drauf. Bislang wirkt's unbeeindruckt.

 

[LuNik700]

Denke, dass du sauber arbeitest, um verlässliche Ergebnisse zu liefern!

Well, I'll do my very best!
Wenn das Wetter einigermaßen mitspielt, werde ich noch vor Weihnachten filzen und berichten...

Ich sehe das aber sehr entspannt, zumal es ja keine großen Flächen sind und sie zudem hinterher zu einem Teil in bzw. hinter den Möbeln liegen ...
Gruß
Ludger

 

[IBMOK]

Jetzt habe ich noch eine Frage.....


@gmsbus, mit welchem Filzmaterial (Dicke) hast du da gearbeitet..... und welcher Kleber....?
@Ludger, mit was wirst du das machen

Filzen auf Armaflex.... die Idee ist mir pers neu, aber warum eigtl nicht....

Meine Möbeloberflachen sind als "beladbare Seitenverkleidungen" konzipiert und da arbeite ich sichtseitig aus einem Mix aus Lack und Textilbespannung (Klammern) ... aber Stw "hinter den Möbeln"....



die haben bei mir nämlich keine Rückwand
....da hätte das durchaus seinen Charme, weil Filz ja doch erheblich Strapazierfähiger ist als der nackte Schaum-Kautschuk....

Gruß IBMOK

 

[LuNik700]

Hi @IBMOK,

@Ludger, mit was wirst du das machen

zur Isolierung habe ich Armaflex XG 19 und 9mm sowie Armaflex AF 3mm (für die Holme) genommen ...
Das Filz habe ich von Bus4Fun ... der ist 3mm dick. Als Kleber verwende ich Würth KraftSprühkleber-Plus.

Meine Möbeloberflachen sind als "beladbare Seitenverkleidungen" konzipiert und da arbeite ich sichtseitig aus einem Mix aus Lack und Textilbespannung (Klammern) ... aber Stw "hinter den Möbeln"....



die haben bei mir nämlich keine Rückwand

... meine bisherigen Möbel waren hinten often und das werde ich bei den neuen auch so machen ... das hat sich bewährt und spart das Gewicht der Rückwand.

Gruß
Ludger

​

 

[gmsbus]

@gmsbus, mit welchem Filzmaterial (Dicke) hast du da gearbeitet..... und welcher Kleber....?

Ist bei mir das gleiche wie bei @LuNik700 , nämlich:

Das Filz habe ich von Bus4Fun ... der ist 3mm dick. Als Kleber verwende ich Würth KraftSprühkleber-Plus.

Habe ich allerdings nicht selbst gemacht, sondern der Ausbauer.

 

[LuNik700]

.da hätte das durchaus seinen Charme, weil Filz ja doch erheblich Strapazierfähiger ist als der nackte Schaum-Kautschuk....

Die 1. Version meines Ausbaus sah/sieht so aus:


Die Schränke sind hinten offen, bis auf die zur Schiebetür der Fahrerseite hin ... Bisher hat man im Schrank dann halt immer auf die Seitenpanele geschaut. Wenn die jetzt gefilzt sind dann ist es auch dort ein wenig hübscher

 

[IBMOK]

Klasse, ich danke Euch! Würth Krafttsprühkleber..... Das nehme ich dsnn auch. Auf dem flexiblen Untergrund lieber keine Experimente......

@Ludger,
sieht sehr chick aus. Mir gefällt sofort die durchdachte Raumaufteilung.... mit der schrägen Bettkante und den flachenbundigen Fachklsppen rechts.....

 

[IBMOK]

Hab dieselben Möbegriffe gewählt. Leicht zu verarbeiten, gute Funktionalität und schön anzusehen....



ich hab einenen völlig anderen Grundriss.

mit Durchgang und Stehhöhe bis ins Heck, Küche ganz hinten ....und dem Aufstieg ins Dachbett auch dort....

Der Kleiderschrank ist im Durchgang bzw. hinten immer in voller Höhe erreichbar und füllt die komplette Wandverkleidung.

Das ist ein Foto vom ersten Ausbau..... im 2. ist die offene untere Fachöffnung grösser.... Es hat sich etabliert, dass wir dort unsere Wanderschuhe verstauen.......und spannen als "Tür" da unseren Campingtisch davor. Und dort ist jetzt Amaflexdämmung. die ich nach deiner/Eurer Idee jetzt befilzen möchte.....

Vielen Dank für die Anregung, das wird auf jeden Fall strapazierfähiger und
damit eie Aufwertung!


Das untere Bett hab ich auch uber den umgeklappten Sitzen......Allerdings dort ohne Brett, ich nutze die aufgepolsterten Rückseiten der beiden Einzelsitz Lehnen als untere "Polsterhälfte" ..... Die Matratze die Drüber kommt gleich (als Keil) die leichte Schräge aus
Das ist jetzt schon ein aktuelles Foto aus Projekt 2

Viele Grüße IBMOK

P.S..... sorry für OT (das hatte jetzt nix mehr mit Armaflex zu tun)

 

[LuNik700]

... so noch ein letztes Update von meiner Seite.
Mittlerweile habe ich es auch noch geschafft den Bus bis auf ein Paar kleine Stellen zu filzen und da es hier diskutiert wurde ... auch bei den 3mm mit Armaflex beklebten Holmen war das problemlos. Und weil @1.AVM da Bedenken hatte ... es macht auch auf diesen Stellen einen sehr robusten Eindruck und ich habe keine Zweifel an der Haltbarkeit ...

Man muss aber auf jeden Fall beachten, dass man den gerade verklebten Filz nicht so ohne Weiters Korrekturen vornehmen kann ... in dem Fall reißt man i.d.R. die aller oberste Schicht vom Armaflex runter und diese bleibt am Filz kleben. Letztlich ist das aber auch kein Beinbruch ... neuen Sprühkleber auftragen, ablüften lassen und neu verkleben.

Insgesamt bin ich recht zufrieden ... ich habe in einem Stück von oben nach unten gefilzt. So wird es in den Tutorials von den Engländern meistens gezeigt ...

An den unteren hinteren Teilen im Bereich hinter den Radkästen wurde es jeweils etwas tricky, weil sehr viel Material aufzubringen und glattzuziehen war.
Vllt. wäre es cleverer gewesen von unten nach oben beginnend Mitte Radkasten zu arbeiten. So wäre es auch einfacher gewesen den Sprühkleber sukzessive aufzubringen (man hätte dazu nicht hinter der von oben herunterhängenden Filzbahn arbeiten müssen), aber man hätte keine lange gerade Kante zum Anlegen gehabt ...

Hier noch ein Foto (hinter dem Abdruck mittig verbirgt sich übrigens die Durchführung für den Gurt) :



So jetzt geht es mit den Möbelbau weiter ... ich werde ggf. in einem anderen Thread berichten.

Ich wünsche euch allen schöne Feiertage und ein erfolgreiches 2024 für eure Projekte!

Bis die Tage
Ludger

 

[1.AVM]

Toll gemacht!