Startverhalten - Analyse

[Bluebyte]

Moin zusammen,
leidiges Thema...er springt schlecht an. Also mal etwas detaillierter. Wenn der Wagen länger steht, muss meine Frau schätzungsweise 15 - 20 s orgeln bis der Motor anspringt. VCDS zeigt keine Auffälligkeiten der PDEs. Meine Bus Werkstatt (reparieren NUR VW Busse) ist sehr bemüht den Fehler zu finden und haben ausführliche Testreihen gemacht (ich auch). Den Fehler kann ich nicht pauschal nach x Stunden hervorrufen. Der Wagen springt nach 4 Stunden Stand mal direkt an, mal nach 10 s. Aber generell geht er nach 10 Stunden so gut wie gar nicht an. Jetzt war der Bus 1 Woche in der Werkstatt und ich hatte am Abend vorher nach 10 Stunden Standzeit einfach mal den Tankdeckel entfernt...ups er ging an. Die Freude war groß, denn es ging jetzt Richtung Tankentlüftung. Also hat die Werkstatt weitere Versuche gemacht die dies bestätigt haben. Entlüftung gereinigt, neuen Tankdeckel und er sprang selbst am Montag Morgen, nachdem er dort sogar übers Wochenende stand, direkt an. Meine Frau etwas zurückhaltender in ihrer Freude als ich, was sich dann heute Morgen als gute Eigenschaft herausgestellt hat, hatte direkt gesagt: Warte mal ab, ist ja ein T5....recht hatte sie. er sprang bei uns natürlich wieder mal kaum an.

Ich bin genervt von dem Karren....meinen Frust schlucke ich runter. Bringt nix, bringt mich nicht näher an die Lösung. Also versuche ich analytisch ran zu gehen. Vom ganzen Startverhalten her und dem VCDS glaubt die Werkstatt nicht an den Bereich rund um die PDEs. Ok, es ist kein VW Händler. Ich glaube die sind wirklich gut und erfahren, daher schiebe ich den Punkt mal nach hinten.

Thema Startverhalten:
Meinem Empfinden nach springt der Wagen nach dem Glühvorgang kurz an (vielleicht eine Sekunde), dann tote Hose. Nur der Anlasser dreht dann noch ohne erkennbares Zünden. Dann, nach wie gesagt 15-20s fängt dann Zylinder um Zylinder an zu laufen. Für mich könnte das aussehen, als ob da noch Reste von Diesel in der Leitung sind und dann erst mal nachgefördert werden muss. Jetzt müßte ich verstehen, ob da irgendwo Ventile sind, die eventuell defekt sind. Ist nicht in der Rücklaufleitung eine Ventil das den Vordruck auf 1 bar hält? Ich finde keine Schematische Darstellung des ganzen. Könnte man durchsichtige Leitungen testweise einsetzen, um zu erkennen, ob Diesel vorhanden ist?

Ehrlich gesagt könnte ich den Wagen wieder in die Werkstatt bringen, was mir am liebsten wäre. Jedoch müssen wir den Wagen haben um unseren Sohn in die Schule zu fahren (sitzt im Rollstuhl) und sind daher echt auf die Karre angewiesen. Mein oller Volvo 850 fährt zwar selbst nach 367.000 km ohne Probleme, ist aber zu klein. Also muss ich ran und testen.

Also das Thema Diesel Zufuhr und Rücklauf interessiert mich. Wenn jemand ein Bild dessen hat und eine Erklärung wie das genau aufgebaut ist, wäre ich sehr Dankbar. Des weiteren über Möglichkeiten des testens. Würde der Wagen nicht kurz anlaufen, wäre ich bei den PDEs, aber so scheint es mir eher ein Thema der Zufuhr. Klar bei 220.000km können es immer die Dichtungen der PDEs sein. Aber ich glaube noch nicht dran.

Danke

Gruß
Stephan

 

[MarcusMüller]

Es gibt eine genaue Arbeitsanweisung von VW zu Startproblemen bei PDE Motoren. Die findet man bei Erwin.

Wenn es nicht die PDE selbst sind (die sind es nicht, wenn er kurz anspringt), liegt es nach unserer Erfahrung in > 90% der Fälle an den Dichtungen der PDE.

 

[Multitobi]

Ich tippe auch auf die PDE Dichtungen. Letztes Jahr fing unser genau so an. Kurz angelaufen, aus und dann erst etwas orgeln.
Meine Frau meinte sie hätte nicht genug vorgeglüht - bei 20° Außentemperatur
Mit neuen Dichtungen war wieder alles i.O.

Da er jetzt auf den Altenteil als Urlaubsauto kommt mache ich gerade alle Dichtungen am Geweih unten und habe die PDE gleich zum überholen mit Bosch Teilen gegeben. Die Brücke kommt vorsorglich gleich mit rein.
Gruss

 

[Bluebyte]

Danke für eure Antworten.
Die PDEs würde ich theoretisch ausschließen (ebenso meine Werkstatt), da die Werte alle ok sind, keine Ruckeln im Betrieb, qualmen o.ä.

Ich habe mal einen check der Anlasserdrehzahl gemacht, da mir auffiel das diese stark einbricht. Also der Kerl dreht mit lediglich 170 1/min, dann geht er auf 230 hoch und da fängt die Mühle an langsam loszulaufen. Ich habe mal etwas von einer Startfreigabe gelesen. Kann es sein, dass unterhalb einer gewissen Drehzahl (280?) sich in Richtung Zündung oder eher Einspritzung nix tut? Ich finde 170 ist echt wenig und die Batterie ist neu.

 

[ProfMerlin]

Ich habe mal einen check der Anlasserdrehzahl gemacht, da mir auffiel das diese stark einbricht. Also der Kerl dreht mit lediglich 170 1/min, dann geht er auf 230 hoch und da fängt die Mühle an langsam loszulaufen. Ich habe mal etwas von einer Startfreigabe gelesen. Kann es sein, dass unterhalb einer gewissen Drehzahl (280?) sich in Richtung Zündung oder eher Einspritzung nix tut? Ich finde 170 ist echt wenig und die Batterie ist neu.

Dies ist korrekt. Der PD-Motor braucht eine gewisse Mindestdrehzahl, damit die Einspritzung freigegeben wird.
Waren ausm Kopf laut dem Papier 280 U/min (obwohl ich den Meinung bin, dass die Freigabe bei 230 U/min erfolgt)
In der erwähnten Arbeitsanweisung von @MarcusMüller steht dies genauer ausgeführt.

Hier sollte man mal die Kontakstellen am Anlasser und die Massepunkte an der Karosserie auf Korrosion checken.

Es kommt auch gern mal vor, dass ein Anlasser an Leistung verliert, vermutlich weil eine Wicklung abraucht.
Hatte ich bei meinem BPC, immer angesprungen, als wäre die Batterie down, aber die ist fit. Jetzt mit einem
neuen Anlasser springt er an, wie ein Einserle.


Was man sicher mal machen kann, sind direkt beim Abstellen des Motors, den Vorlauf und den Rücklauf der
Kraftstoffversorgung mittels Schlauchklemme abklemmen. Erst den Vorlauf, dann Rücklauf, dann beide.
Somit kann man Rückschlüsse auf den Zustand der Rückschlagventile und der Dichtungen der PDEs bzw.
PDEs schliessen.


Wenn Dich das Kraftstoffsystem schematisch interessiert, suche bei Google nach "ssp 305" damit findest Du
das Selbststudienporgramm zum 2.5l / R5-Zylinder-Motor, dort auf Seite 20 / 21.


Gruss
Prof

 

[Bluebyte]

Danke Prof, das war mal ein guter Tip. Ist wirklich interessant.

Ich habe gestern mal den Zentralstecker der PDEs abgezogen und laut VCDS dann eine Drehzahl (bei angewärmten Motor) von 190 bis 210 Umdrehungen. Zu wenig...Spannung am Anlasser waren 10,9V an der Batterie 12,6V. Also mal die Leitungen ab, Grünspan entfernt, neue Muttern drauf und siehe da 11,9V. Schon besser. Die Leitungen habenfast keinen Widerstand. Aber die Drehzahl war nach der Aktion nicht höher. Ich vermute mal das der Anlasser einfach bei 220.000 km so langsam überholt werden muss. Es ist sicher nicht die alleinige Ursache des Problems, aber es ist sicher ein Teil davon. Ist bestellt und kommt heute Abend rein. Allerdings habe ich die obere Schraube nicht sehen können, wird wahrscheinlich ein elendiges Gefummel...

Nächster Schritt sind durchsichtige Kraftstoffleitungen, dann den Bus 12 Stunden stehen lassen und checken ob Luft drin ist beim Starten. Ich habe gestern vergessen danach zu schauen, aber kann ich die Leitungen einfach abklemmen oder sind die irgendwie vercrimpt? Welchen Durchmesser haben die? Ich möchte jetzt nicht erst heim fahren, abbauen und messen und dann wieder in den Baumarkt. Ist etwas weit von uns aus.

Danke schon mal für alle Tips die nach noch kommen werden :-) Ich wird die Karre schon wieder ans Laufen bekommen

 

[R5T5]

220 tkm+ 1 Sekunde. Das ist doch einfach der Klassiker.

 

[ProfMerlin]

wird wahrscheinlich ein elendiges Gefummel...

Wenn man weiss, wo das Ding sitzt, geht's eigentlich. Dazu die passend lange Verlängerung.

Wenn Du von oben auf das Getriebe schaust, also unterhalb des Kühlmittelbehälters, sieht man von rechts (alles in Blickrichtung) kommend
vor dem Schalthebel, einen Kabelstrang. Dieser ist fixiert in einer schwarzen, breiten Kunststoffhülse. Diese Hülse steck auf der oberen
Schraube. Schraube ist eine Doppelsechskantschraube.
Ansetzen tust Du am besten Rätsche mit Verlängerung von unten.

Erst muss die 13er Mutter weg, welche diese Hülse hält, bzw. deren Halter (Blechwinkel)
dann diesen von der Schraube fädeln und die 18er oder war's ne 16er lösen.

Roter Pfeil: Ansetzrichtung der Verlängerung
Blauer Pfeil: erwähnte Hülse, unter ihr sitzt die Doppelschraube



Roter Pfeil: sieht man leicht den 6-Kant der Schraube.




Bezüglich der Kraftstoffleitungen kann ich Dir empfehlen, beim Schrottplatz die Kraftstoffleitungen eines Unfallwagens
zu holen und dann in diese durchsichtige Stücke einzusetzen. So muss man die originalen nicht schneiden bzw. die
Schnellverschlüsse, welche am Dieselfilter sitzen, kompliziert abzumachen.

Gruss
Prof

 

[Bluebyte]

220 tkm+ 1 Sekunde. Das ist doch einfach der Klassiker.

Naja was heißt ein Klassiker. Es gibt ebenso genügend Einträge in denen diese Reparatur gemacht wurde und Null Erfolg hatte. Dieses, ich fahre in die Werkstatt und wechsel mal wild drauf los, habe ich hinter mir mit Turbolader, Partikelfilter und und und. Ich schließe natürlich nicht aus das es die PDEs sind. Ich kenne die ganzen Einträge. Aber man findet auch recht viele Einträge z.B. zum Anlasser.

Und von VW gibt es eben ein..wie heißt es...TPI?!? um bei Startproblemen systematisch vorzugehen. Das arbeite ich einfach ab. Genauso habe ich nach endlosem Teiletausch beim typischen Fehler P0299 dann selber mit VCDS und abdrücken den defekten Ladeluftkühler gefunden. Die Werkstatt hat sicher gut an mir verdient. Also, ich geb Dir Recht, es kann sehr gut die PDE Dichtung sein, aber ich arbeite erst mal die günstigen Sachen ab :-)

Ich berichte weiter

 

[R5T5]

Dein Text ergibt nicht mal annähernd einen logischen Sinn.
Also lass ich das mal unkommentiert. Viel Glück für den Bulli

 

[Tony83]

@ Bluebyte Berichte bitte mal wie dein Bus anläuft mit dem neuen Anlasser. Danke

 

[Bluebyte]

So, nach langer durchzechter Nacht ist der Anlasser drin :-) Es ging relativ gut, wenn man sich rund rum etwas Luft macht. Allerdings ist die obere Schraube schon tricky und die war fest wie sau...

Also Ergebnis:
- Alter Anlasser hatte Drehzahlen im Bereich von 170 - 210 1/min. Die Startprobleme habe ich bei kaltem Motor (>4 Std. Standzeit) und genau da sind die Drehzahlen bei 170 1/min.

- Neuer Anlasser hat durchweg jetzt eine Drehzahl von 315 1/min. Das ist mal ein Unterschied.

Ich kann jetzt noch keine genaue Aussage übers Startverhalten treffen. Dafür muss der Wagen wie sonst auch mal 10 Std. stehen. Ich berichte dann am WE wieder. Jedenfalls hat der alte Anlasser deutlich gelitten über die Jahre wie man an den Drehzahlunterschieden feststellen kann.

Gruß
Stephan

 

[Bluebyte]

Danke nochmal Prof für die super Anleitung. Das Finger verbiegen läßt sich leider nicht vermeiden, aber es spart deutlich Zeit wenn man weiß wo man suchen muss. Danke

 

[Bluebyte]

So, nach ein paar Tage kann ich das nächste Feedback geben. Da die Starterdrehzahl jetzt auf jeden Fall ausreichend ist, startet der Bus nun 5 s schneller. Heißt, das Startverhalten nach 4 Std. (ca. 5 s orgeln) ist weg. Nach 10 Std. muss man trotzdem wieder warten, eben 5 s weniger. Vermutung, da scheinbar die Leitung (Rücklauf) leer ist und dadurch scheinbar auch der Vorlauf zur Tandempumpe fördere ich beim Zündschlüssel rumdrehen (Zündung an) erst mal mit der VVP bis zum Rückschlagventil der Tandempumpe und öffne dieses wohl. Dann, durch die nun erheblich höhere Drehzahl des Starters wird ja nun auch die Tandempumpe mehr Volumen in gleicher Zeit fördern, da über Nockenwelle angetrieben.
Also habe ich mal den Rücklauf abgeklemmt und mach 10 Std. ist der Bus binnen 1 s angesprungen. So weit, so gut. Was sagt mir das jetzt? Wenn der Rücklauf bis zum PDE leer laufen würde, wo wäre das Problem? Ich denke das wäre kein Problem, nur wenn es bis zur Tandempumpe weiter leer läuft, oder? Aber wie wenn der Filter doch die höchste Position hat? Tandempumpe sitzt niedriger und der Rücklauf kommt von ganz unten wieder hoch zum Filter. Das kann doch nicht leerlaufen darüber?!? Lassen wir mal die Höhenunterschiede weg, ist eine Verbindung zw. Vor- und Rücklauf an dem O Ring auf Höhe des Ausweichkolbens. Das wäre die einzige mögliche Leckage Möglichkeit damit auch der Vorlauf zur Tandempumpe leerläuft oder? Die PDEs haben top Werte im VCDS, kein unrunder Lauf o.ä.
Was kann ich denn noch testen? Das mit dem leerlaufen zur Tandempumpe ist mir nicht ganz einleuchtend?

 

[R5T5]

Finde ich gut, dass nach all den Jahren alles von vorne beginnt. So lernt man.

Man könnte natürlich auch einfach mit der wahrscheinlichsten Ursache des Fehlers anfangen, aber das ist ja langweilig.

 

[MarcusMüller]

Wenn Du den Rücklauf abklemmst, kommt keine Luft nach, wenn die PDEs leerlaufen. Daher laufen sie viel langsamer leer.

Die Ursache sind, wie fast immer, die Dichtungen zum ZK.

 

[Multitobi]

Der Rücklauf kann bei einer Undichtigkeit leerlaufen weil in dem Kraftstoffverteiler-"Geweih" kein Rückschlagventil verbaut ist. Das ist lediglich ein Druckregelventil mit Bypassbohrung um den Druck auf 1bar zu begrenzen.
Im Vorlauf ist ein Rückschlagventil vor der Tandempumpe verbaut um ein Leerlaufen der Saugleitung zu verhindern.
Du kannst Druckhalteprüfungen und sonstwas machen, allerdings kann man dann nur sagen das irgendwas innerhalb des Kopfes undicht ist- PD-Element, Dichtungen am Element, Kopf, Kraftstoffverteiler...
Das wahrscheinlich etwas undicht ist hast du ja schon durch das Abklemmen der Rücklaufleitung herausgefunden.
Bei 220tkm ist es auch möglich das ein PDE innerlich undicht ist oder/und verschlissen.
Jetzt mußt du für dich selber rechnen was du möchtest oder riskieren zu bereit bist.
Mein Kopf hatte vor 14 Monaten deutlich weniger Einlaufspuren, da habe ich vor dem Urlaub keine Zeit gehabt die Brücke zu bestellen.
- 5xPDE prüfen: 5x25€=125€ zzgl. ca. 40€ Dichtungen zzgl.ggf.Überholung ?x175€
- Oder gleich 5x175€ incl. Dichtungen.
Bei der Gelegenheit noch die Brücke oder Keile montieren um den Kopf zu schonen und die Haltbarkeit der Dichtungen zu verlängern.
Gruss

 

[ProfMerlin]

@Bluebyte
Wie alt ist denn der Dieselfilter ? Ist der mal getauscht worden ?

Hat es einen Einfluss, wenn Du den Tankdeckel mal offen lässt ?

Gruss
Prof

 

[Bluebyte]

Ja, die Sachen hab ich schon durch Prof. Dieselfilter ist neu, Tankdeckel neu und die Entlüftungsleitung gereinigt. War ziemlich dicht.

Also ich denke ich muss jetzt mal (wieder) tief in die Tasche greifen und dann sollte Ruhe sein. Normalerweise wäre ich auch schon früher zu den PDEs gekommen, jedoch sagt meine Buswerkstatt das sie eigentlich in dem Bereich wenig Probleme haben und natürlich erst mal die etwas günstigeren Sachen testen wollten bevor der Rundumschlag kommt. Da ich jetzt aber keine Zeit mehr habe den Bus dort stehen zu lassen, habe ich mich selber drum gekümmert und eben neben Entlüftung dann die anderen Sachen abgearbeitet. Ich hoffe mal das der Kopf noch zu retten ist mit der PDE Brücke.

 

[Multitobi]

Bei mir ist nach dem " Wohlfühlpaket" sogar der etwas unruhige Leerlauf weg, der eigentlich auf ein defektes Zweimassenschwungrad hindeuten sollte
Den Rest zeigt die Zeit...
Ich drück die Daumen!