Warmwasser durch Zuheizer

[toso]

Ich bin gerade dabei die Wasserversorgung in meinem Campingbus zu planen.
In unserem T4 fehlte uns immer Warmwasser, deshalb soll es dieses Mal von vorn herein eingeplant werden.

Zum Wasser erhitzen gibt es ja verschiedene Möglichkeiten
1. 230V - nur stationär oder mit extrem leistungsfähigem Inverter möglich
2. 12V - ohne laufenden Motor reicht dafür die Batteriekapazität nicht aus. Mit laufendem Motor dauert das Erwärmen ewig
3. Gas - in meinem Bus nicht geplant
4. durch einen Wärmetauscher, der ins Heiz-/Kühlsystem eingeschliffen wird.

Da Variante 2 und 3 ausfallen, ich aber möglichst autark sein will, möchte ich Variante 1 und 4 kombinieren.
Das Warmwasservolumen soll 15 Liter betragen

Elgena ist ein bekannter Hersteller für Kleinboiler, die o.g. Kombination liegt bei Elgena aber bei über 400€. Aus dem Allrad-LKW-Forum habe ich erfahren, dass die eingebauten Elgenawärmetauscher nur ein gebogenes Rohr sind und damit viel weniger effizient als ein Plattenwärmetauscher.

Ein Kollege dort, hat deshalb vorgeschlagen, einfach den Warmwasserauslass eines Standardboilers direkt zu einem Plattenwärmetauscher durchzuschleifen, der wiederum mit dem Fahrzeugheizkreislauf verbunden ist. Von dort wird das Wasser zurück in den Boiler zirkuliert. Der Sinn der Sache ist, dass bei laufendem Motor bereits Warmwasser produziert wird. Wenn im Stand das Warmwasser alle wird, kann man durch Kombination von 230V und Fahrzeugmotor fast einen Durchlauferhitzer bauen...Selbstverständlich braucht man dafür eine Umwälzpumpe vor dem Wärmetauscher und eine Druckpumpe auf der Kaltwasserseite.

Der zweite angenehme Nebeneffekt ist, dass man nicht Motorkühlflüssigkeit ins Fahrzeuginnere legen muss.

Was haltet ihr von dieser Idee in Kombination mit dem Zuheizer? Wenn ich meinen Zuheizer jetzt noch aufrüste, kann ich im Stand und ohne laufenden Motor immer Warmwasser produzieren -oder?

 

[simsone2]

Denn Aufwand würde ich mir nicht antun wollen, vielleicht auch weil ich davon zuwenig Ahnung habe.
Mein Ausbau dauert mir mit der Planerei eh schon viel zu lange. Deshalb habe ich mich auch für einen Elgena Kombi boiler 12V/230V entschieden, Warm duschen brauchen wir nicht und so ein 15 Liter Volumen würde mir zuviel Platz für wichtigeres wegnehmen.

Aber das ist nur meine Meinung.

Grüße Mathias

 

[toso]

Also hast du die 6L Variante genommen? Hast du schon mal probiert, wie lange das Aufheizen mit 12V dauert?

Ich finde wenn schon Warmwasser, dann auch zum Duschen...

 

[simsone2]

Bin gerade erst dabei, aus Platzgründen und weil wir sonst noch WW hatten habe ich es erstmal bei 3 Litern belassen. Wie gesagt, wir duschen nicht im Bus, und am Bus wird die Zukunft zeigen.

 

[fitschi144]

Ich bin gerade dabei die Wasserversorgung in meinem Campingbus zu planen.
In unserem T4 fehlte uns immer Warmwasser, deshalb soll es dieses Mal von vorn herein eingeplant werden.

Zum Wasser erhitzen gibt es ja verschiedene Möglichkeiten
1. 230V - nur stationär oder mit extrem leistungsfähigem Inverter möglich
2. 12V - ohne laufenden Motor reicht dafür die Batteriekapazität nicht aus. Mit laufendem Motor dauert das Erwärmen ewig
3. Gas - in meinem Bus nicht geplant
4. durch einen Wärmetauscher, der ins Heiz-/Kühlsystem eingeschliffen wird.

Da Variante 2 und 3 ausfallen, ich aber möglichst autark sein will, möchte ich Variante 1 und 4 kombinieren.
Das Warmwasservolumen soll 15 Liter betragen

Elgena ist ein bekannter Hersteller für Kleinboiler, die o.g. Kombination liegt bei Elgena aber bei über 400€. Aus dem Allrad-LKW-Forum habe ich erfahren, dass die eingebauten Elgenawärmetauscher nur ein gebogenes Rohr sind und damit viel weniger effizient als ein Plattenwärmetauscher.

Ein Kollege dort, hat deshalb vorgeschlagen, einfach den Warmwasserauslass eines Standardboilers direkt zu einem Plattenwärmetauscher durchzuschleifen, der wiederum mit dem Fahrzeugheizkreislauf verbunden ist. Von dort wird das Wasser zurück in den Boiler zirkuliert. Der Sinn der Sache ist, dass bei laufendem Motor bereits Warmwasser produziert wird. Wenn im Stand das Warmwasser alle wird, kann man durch Kombination von 230V und Fahrzeugmotor fast einen Durchlauferhitzer bauen...Selbstverständlich braucht man dafür eine Umwälzpumpe vor dem Wärmetauscher und eine Druckpumpe auf der Kaltwasserseite.

Der zweite angenehme Nebeneffekt ist, dass man nicht Motorkühlflüssigkeit ins Fahrzeuginnere legen muss.

Was haltet ihr von dieser Idee in Kombination mit dem Zuheizer? Wenn ich meinen Zuheizer jetzt noch aufrüste, kann ich im Stand und ohne laufenden Motor immer Warmwasser produzieren -oder?

Hallo,
Eine Anmerkung : das Kühlwasser liegt doch bereits im Innenraum, hinten rechts gibt es doch noch einen Wärmetauscher für das hintere Gebläse, kann man den nicht für einen Plattenwärmetauscher nutzen?
Die Schläuche von diesem Wärmetauscher sind wohl auch direkt an dem Zuheizer angeschlossen, so dass hier auch im Stand Wärme erzeugt werden kann.

Eine andere Frage : an was für einen Plattenwärmetauscher hattest du gedacht?

Grüße

 

[simsone2]

Nicht jeder hat automatisch einen hinteren Wärmetauscher.

 

[toso]

Ich habe leider keinen Wärmetauscher hinten, allerdings ist der Hinweis trotzdem gut, denn so kann ich Originalteile nutzen um mit dem Kühlwasser etwas dem Boiler entgegen zukommen.

Ich habe vor, so einen Plattenwärmetauscher mit 30 Platten zu verwenden.

 

[fitschi144]

Nicht jeder hat automatisch einen hinteren Wärmetauscher.

Ja, das stimmt, bei einem shuttle hätte ich das zumindest erwartet, aber auch hier kann man den tauscher wohl weg lassen - man lernt ja nie aus

Ich habe leider keinen Wärmetauscher hinten, allerdings ist der Hinweis trotzdem gut, denn so kann ich Originalteile nutzen um mit dem Kühlwasser etwas dem Boiler entgegen zukommen.

Ich habe vor, so einen Plattenwärmetauscher mit 30 Platten zu verwenden.

Kann es hier nicht Probleme bei einer TÜV Prüfung geben, da der Plattentauscher nur eine Freigabe bis 0,5 bar in Europa hat?

Grüße

 

[toso]

Kann es hier nicht Probleme bei einer TÜV Prüfung geben, da der Plattentauscher nur eine Freigabe bis 0,5 bar in Europa hat?

Grüße

Oh Gott, danke für den Hinweis, dass ist mir noch gar nicht aufgefallen.

 

[toso]

Habe aber gerade noch einmal nach Alternativen geschaut. Es gibt reichlich alternative Plattenwärmetauscher mit Freigaben um 30bar. Probleme mit dem TÜV erwarte ich ehrlich gesagt nicht. Aber 0,5 bar wäre für beide Seiten zu wenig gewesen.

 

[fitschi144]

Habe aber gerade noch einmal nach Alternativen geschaut. Es gibt reichlich alternative Plattenwärmetauscher mit Freigaben um 30bar. Probleme mit dem TÜV erwarte ich ehrlich gesagt nicht. Aber 0,5 bar wäre für beide Seiten zu wenig gewesen.

Der Hersteller schreibt Auch das der Plattenwärmetauscher bis 20 Bar zu benutzen ist, in Europa hat er nur nicht die Freigabe dafür.

Wie viel bar herrschen denn in unserem Transporter Kühlsystem?

Grüße

 

[Mr. Blue]

Hallo, nach einem Druckgeräterichtlinieonline Rechner: Einstufung von Druckbehältern nach Druckgeräterichtlinie | Anlagentechnik / Druckgeräte | netinform
reicht doch nach Art. 3 Abs. (3) die gute Ingenieurpraxis für den Wärmetauscher.
Sollte die mit dem zugelassenen Betriebsdruck von 20 bar nicht ausreichend sein?
Edelstahl Wärmetauscher 50 Platten Plattenwärmetauscher max. 90 kW - 50675 - Klempner-, Sanitär-, Heizungsausstattung

Gruß Jörg

 

[toso]

20 bar sollten auch reichen, 0,5 wären allerdings wirklich zu wenig

 

[set]

Willst du noch einen Hänger für deine Warmwassererwärmung hinten dran hängen? Verstehe ich es richtig, du willst Dein Kühlwasser durch den Plattenwärmetauscher (der überings Schrott ist, nicht umsonst hat er keine Zulassung für D) leiten, und auf der anderen Seite das Trinkwasser was dann in deinem Boiler gespeichert wird? Wie hoch ist der Druckverlust der Plattentauschers, schafft die Pumpe des Kühlkreises das? Mit was für einer Pumpe willst du das Trinkwasser duch den Plattentauscher pumpen? Ist der Trinkwasser geeignet? Wo willst du das ganze Gerödel denn hinbauen?

Abgesehen davon, hat ein Diesel eh schon immer Probleme eine vernünftige Motortemperatur zu bekommen und du willst ihn duch Entnahme von Wärme aus dem Kühlkreis auch noch zusätzlich kühlen?

 

[dieselmartin]

Nur als Einwurf:

Der unter Pölern bekannt "A8-Wärmetauscher" hat ja zumindest auf einer Seite ganz klar "Kühlwasser-zulassung".
Ich könnte mir vorstellen, dass er aber zu klein/schwach ist, um viel Wasser aufzuheizen.

m;

 

[toso]

Wenig konstruktiv, aber von mir aus:

Willst du noch einen Hänger für deine Warmwassererwärmung hinten dran hängen?

Nein. In dem Fall hätte ich ein deutlich größeres Wasservolumen (300 Liter) gewählt.
Es gibt Leute, die hängen sich einen Luftkompressor mit Druckspeicher unters oder ins Auto. Ich möchte mir einen 15 Liter Boiler mit Maßen unter 30*40*40cm einbauen. Der sähe auf einem Hänger recht einsam aus. Darüber hinaus muss lediglich der Plattenwärmetauscher under eine Umwälzpumpe verbaut werden. Das ist platztechnisch aus meiner Sicht kein Hexenwerk.

Verstehe ich es richtig, du willst Dein Kühlwasser durch den Plattenwärmetauscher (der überings Schrott ist, nicht umsonst hat er keine Zulassung für D) leiten, und auf der anderen Seite das Trinkwasser was dann in deinem Boiler gespeichert wird?

Ja. Für den Fall, dass der Boiler nicht im Heizmodus ist (230V), fungiert er dann als Speicher.
Ob der Plattenwärmetauscher Schrott ist, weil er eine EU (und nicht D) - Norm nicht erfüllt, sei dahingestellt. Die Wahl ist noch nicht expilizit auf diesen PWT gefallen, der Markt gibt aber,s.o. einige verschiedene Modelle her.

Wie hoch ist der Druckverlust der Plattentauschers, schafft die Pumpe des Kühlkreises das?

Warum denn nicht? Der zweite Wärmetauscher im Heck beweist, dass es geht, oder nicht? Zuletzt kann ich mich ja an den Dimensionen des zweiten WT im Heck orientieren.

Mit was für einer Pumpe willst du das Trinkwasser duch den Plattentauscher pumpen? Ist der Trinkwasser geeignet? Wo willst du das ganze Gerödel denn hinbauen?

Mit einer Webasto Zirkulationspumpe, die Heißwasser verträgt. Auch da gibt es reichlich verschiedene Modelle. Warum soll ein PWT nicht Trinkwassergeeignet sein? Ist ein Kupferrohr trinkwassergeeignet?

Abgesehen davon, hat ein Diesel eh schon immer Probleme eine vernünftige Motortemperatur zu bekommen und du willst ihn duch Entnahme von Wärme aus dem Kühlkreis auch noch zusätzlich kühlen?

Kannst du dir eine Situation vorstellen in der man heißes Wasser braucht und gleichzeitig der kalte Motor warm werden will? Ich nicht. Zumal ich oben davon schreibe den Zuheizer zu verwenden. Entweder das Auto steht und der Zuheizer läuft, um Warmwasser herzustellen, oder ich fahre zu meinem Reiseziel und kann in der Fahrt die Zirkulationspumpe anstellen, um Wärme aus dem bereits erwärmten Kreislauf zu entnehmen. Im Zweifelsfall kann ich auch dann noch den Zuheizer zuschalten, damit nicht versehentlich der Motor beim fahren wieder kalt wird :-D.

Die Grundidee ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird in vielen Reise-LKWs und zuletzt auch bei jedem zu Hause so genutzt. Zweifelsfrei ist in einem LKW mehr Platz. Alle anderen Parameter sollten aber ähnlich sein.

Nur als Einwurf:

Der unter Pölern bekannt "A8-Wärmetauscher" hat ja zumindest auf einer Seite ganz klar "Kühlwasser-zulassung".
Ich könnte mir vorstellen, dass er aber zu klein/schwach ist, um viel Wasser aufzuheizen.

m;

Den werde ich mir mal ansehen, danke.[/QUOTE]

 

[set]

Noch mal ein paar Denkanstöße. ;-)
Ein PWT für die Trinkwassererwärmung ist üblicherweise Trinkwasserseitig aus Edelstahl da Kupferrohr oder kupferhaltige Materialien in vielen Regionen nicht mehr zugelassen sind. Frag mal deinen Wasserverorger. Wie willst du die Keimfreiheit des PWT sicherstellen? Da du du ja dein WW sicher nicht täglich brauchst, wird es sicher auch Zeiten geben in dem er zwei/drei Wochen ungenutzt dasteht. Restlos entleeren geht nicht, im PWT bleibt immer Wasser drin, nach drei Wochen ist das Wasser nur noch Jauche. Du müsstes als zu nächsten Nutzung das ganzen System entkeimen (Chemie/ oder auf über 60 Grad erhitzen, und alles entleeren und spülen). Letzter Punkt ist noch- was machst du im Winter? Die Anlage ausbauen? Restlos entlleert wirst du den PWT nicht bekommen und auf der Tinkwasserseite kannst du auch kein Frostschutzmittel einfüllen?

Aber mach man...

 

[toso]

OK, vielen Dank für den Tip, damit kann ich mehr anfangen :-)
Zum Material - Wird dann im Trinkwasserbereich gar kein Kupferrohr mehr verwendet? Was wird alternativ verwendet und was wird mit Bestandsystemen gemacht? Wenn es für alte Rohrleitungen Bestandsschutz gibt, sehe ich das eher unproblematisch. Die gesundheitliche Belastung wird m.E. in meinem derzeit verhältnismäßig unsanierten Altbau höher sein, als die 4 Wochen Belastung im Jahr. Darüber hinaus, will ich das Warmwasser und auch das Kaltwasser nicht unbedingt trinken.
Über das Entleeren habe ich mir auch schon meine Sorgen gemacht. Wie machen dass denn die Betreiber von Ferienhäusern die in der Nebensaison das Haus leer haben?

 

[set]

Die Legionellen (das sind die Keime im Trinkwasser) müssen eingeatmet werden , trinken ist ungefährlich. In Ferienhäusern wird meist einmal wöchentlich eine thermische Desinfektion (Wasser auf über 70 Grad erhitzen) durchgeführt. Heutzutage werden fast nur noch Verbundrohre (meist Alurohr was innen mit Kunsstoff beschichtet wird), reine Kunsstoffrohre oder Edelstahlrohre für TW verwendet. Das mit dem Kupferrohr ist in der Tat ein Problem. Betrifft auch mich. Als ich vor zwanzig Jahren gebaut habe war noch alles i.O., jetzt bekommt man keine Zulassung mehr dafür bei uns. Im Kupferrohr kann sich keine Schutzschicht (dieser grüne Belag) mehr bilden und so kommt es recht schnell zu Lochfraß im Rohr. Von innen nach außen! Die Reparatur solcher Schäden ist unter anderem mein täglich Brot.

Unterschätze die Belastung des Wasser nicht! In deinem Altbau wird das Wasser regelmäßig ausgetauscht (du wäscht dich ja täglich), stehendes Wasser in Wärme wird recht schnell unbrauchbar. Stink dann wirklich wie Jauche.

 

[11chen]

Hier habe ich die KISS Lösung gefunden, allerdings im Bus nur bedingt nachbaubar:
Heißes Wasser aus dem Camper Kotflügel | Warmwasser Wohnmobil Campingdusche | REISE-DOKU-VLOG³ N° 13

Den Zuheizer hinten rechts hätte ich ja auch, würde mich auch interessieren.